Rok wojny. Pieniążek i Jagielski: to szansa, że nowa Ukraina może powstać [ROZMOWA]

– Ukraińcy podczas wojny zwiększyli swoje zaufanie do państwa – mówi Paweł Pieniążek, autor książki „Opór”. – Wojna ukraińska jest rykoszetem czasów drugiej wojny światowej – uważa były korespondent wojenny Wojciech Jagielski.

Zdjęcia: Sebastian Stankiewicz / Rzeszów News

Paweł Pieniążek, dziennikarz „Tygodnika Powszechnego, razem z Wojciechem Jagielskim, uznanym dziennikarzem, w środę (22 lutego) przyjechali do Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie, by mówić o obecnej sytuacji na Ukrainie.

Pretekstem była książka „Opór”, której autorem jest Paweł Pieniążek. To relacja życia Ukraińców w przededniu wybuchu wojny i jak zmieniło się ono po 24 lutego 2022 roku. Spotkanie z dziennikarzami moderował Jacek Stawiski. 

Marcin Kobiałka: Po roku wojny, jaki jest dzisiaj opór Ukraińców?

Paweł Pieniążek: – Wciąż zaskakująco duży, mimo gigantycznego zmęczenia i mimo tego, że wielu ludzi zmaga się z personalnym dramatami – stracili bliskich, musieli porzucać domy… Sprofesjonalizowały się działania wolontariuszy. Wciąż są bardzo konsekwentni i pełni wigoru. Nie wydaje mi się, że w najbliższym czasie miałoby się to zmienić. To wojna egzystencjalna, o być albo nie być dla Ukraińców. To powoduje, że siły do działania muszą znaleźć dużo więcej niż sobie wyobrażali przed 24 lutego 2022 roku. 

A jaka jest teraz kondycja psychiczna Ukraińców? 

Paweł Pieniążek: – To bardzo trudne pytanie. Wielu żołnierzy przeżyło piekło, ludzie stracili znajomych, są w stanie smutku, żałoby, przygnębienia… Ale o kondycji psychicznej Ukraińców będzie można mówić za jakiś czas. Teraz jest spięcie, determinacja, działanie na podwyższonych obrotach. Bohaterowie mojej książki, którzy są na miejscu, nie odczuwali tego co ich znajomi, którzy wyjechali, rozkleili się, „rozpadli”. Na miejscu nie ma czasu na  refleksje. Jeszcze nie ma.

Ci, którzy wyjechali, są w gorszym stanie?

– Niektórzy tak. Gdy otrzymywali wiadomości, reagowali płaczem, przerażeniem. Im dalej jesteś od wydarzeń, tym bardziej one ci się wydają. To pułapka mediów, z której trudno wyjść, szczególnie mediom wizualnym. Opowiadają tę wojnę w dużo straszniejszy sposób – śmierć, zniszczone miasta – niż to wygląda w rzeczywistości. Oglądasz coś, czego nie doświadczasz na miejscu, wydaje ci się, że to straszniejsze, bardziej przerażające.

Ukraińcy już zrozumieli istotę tej wojny?

– Tak, 24 lutego 2022 roku, część już w 2014 roku, bo ta wojna trwa 9. rok, kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę. Zrozumieli, że to walka o ich domy. Widać to już w ukraińskiej armii, ona już nie składa się tylko z ochotników. W armii jest dużo mniej osób o poglądach nacjonalistycznych. Obniżył się polityczny poziom wojny. On stał się powszechny. Jak nie zatrzymają rosyjskiej armii, to w którymś  momencie ona przyjdzie do domów Ukraińców. 

Nacjonalizm banderowski na Ukrainie gaśnie?

Paweł Pieniążek: – Porównałbym go do kultu Żołnierzy Wyklętych w Polsce. Krytyczność do swoich bohaterów narodowych jest bardzo trudna. Wielu Ukraińców wciąż nie ma świadomości wydarzeń na Wołyniu, albo zna je bardzo pobieżnie. Kojarzy je z oporem wobec Rosji, a nie z antypolskością. UPA kojarzy się na Ukrainie z walką, a nie z Polską. Krytyczne spojrzenie na Ukrainie też przyjdzie, ale dziś to naprawdę zły moment na krytyczny stosunek do historii, bo historia teraz się dzieje na Ukrainie.

Świat pokochał Ukrainę, czy jeszcze bardziej znienawidził Rosję?

Wojciech Jagielski: – Jedno i drugie określenie jest przesadzone. Ukraina z całą pewnością stała się, może po raz pierwszy w swoich dziejach, miejscem rozpoznawalnym na mapie świata. Nawet w Polsce zaczęliśmy mówić: „W Ukrainie”, a nie „Na Ukrainie”. Może instynktownie odmawiamy podzielania opinii Rosji, że Ukraina to terytorium kraju, kraina geograficzna, że jednak to państwo.

Nasza perspektywa spojrzenia na tę wojnę nie jest taka sama, jak perspektywa włoska, amerykańska, a już na pewno nie południowo-afrykańska, czy kambodżańska. Dla południowej Afryki, Kambodży, czy Chile to wojna daleka, a dla nas najbliższa, jaką możemy sobie wyobrazić. Jest lepiej rozumiana i odbierana z większą empatią w takich krajach jak Polska, Litwa, Estonia, w tych byłych krajach komunistycznych. 

Dla reszty świata, wojna na Ukrainie nie wywołuje żadnych sympatycznych skojarzeń, ani takich, które łączyłyby się ze słowami z wielkich liter, raczej patrzy się na to z przerażeniem, albo poczuciem zagrożenia. W latach 30. ub. wieku ochotnicy z Polski jeździli na wojnę w Hiszpanii, bo wiedzieli, że wojnę toczą nasi sąsiedzi – Niemcy, i tam decydują się losy porządku międzynarodowego – czy zwycięży faszyzm, czy jego przeciwnicy. 

Dlatego ta wojna na Ukrainie ma drugi wymiar, może nawet ważniejszy niż egzystencjalny. To wymiar nowego porządku świata. Oto w tej wojnie też idzie. Jeżeli Rosja wygra wojnę, dla nas – Polski – na pewno to nie będzie lepszy początek nowego porządku. 

A czy ta wojna dla Ukrainy jest też szansą? 

Paweł Pieniążek: – Wojna przynosi radykalną zmianę, często odblokowuje niemożliwe procesy polityczne. Nieprzypadkowo po II wojnie światowej, mimo że była fatalnym wydarzeniem, doszło do największej zmiany w Europie. Europa stała się najlepsza w swojej historii, najlepszym miejscem do życia, zupełny nowy poziom aktywności politycznej, myślenia o państwie, przywiązania do państwa, powstała Unia Europejska… 

Ukraińcy zawsze chcieli zmian, od 2004 roku wychodzili na place, protestowali, tworzyli społeczeństwo obywatelskie, działali na rzecz tych zmian, wierzyli w nie. Czy teraz się to uda? Nie wiem, wierzę, że tak. Rezultat może być jednak bardzo różny. Może to być kraj ogromnego sukcesu albo ugrzęznąć w nieprzyjemnej politycznej rzeczywistości, jak to się stało po najbardziej gorących latach wojny w Donbasie w latach 2014-2015. 

Ta wojna daje szanse, że jakaś nowa Ukraina będzie mogła powstać. Po wojnie, dużo trudniej będzie wybaczyć korupcję, nadużycia władzy. Ukraińcy sami zmobilizowali się do działania, nie czekają na działania państwa. Paradoksem tej wojny jest to, że Ukraińcy zwiększyli swoje zaufanie do państwa, zaczęli wierzyć w jego instytucje. 

Wojciech Jagielski: – To demokracja okopów, wolność okopów. Podczas wojny, w sytuacji zagrożenia, ludzie w tych okopach z jednej strony odrzucają państwo, które sprawiło, że w okopach się znaleźli, i budują w tych okopach nowe państwo, pewnego rodzaju nową wspólnotę. Ona pojawiła się nawet w czasach drugiej wojny światowej na froncie wschodnim…

Ze strachu?

Wojciech Jagielski: – Nie, bo wtedy strachu nie ma. Człowiek na wojnie jest bardziej zagrożony, bo może zginąć w każdej chwili. Ten oficer polityczny, który nad panem stoi, nie jest dla pana takim strasznym zagrożeniem, jakby był na wolności. Na wolności bałby się pan, że trafi pan do aresztu, że będzie pan prześladowany. W okopie może pan zginąć czy to od kuli niemieckiej, czy własnego oficera. Stalin strasznie się bał tej wolności okopów, braterstwa. Po wojnie zrobił wszystko, by tych okopowych przywódców usunąć z Kremla, wszystkich tych, którzy na to bractwo mogli się powoływać. 

Co wyrośnie na gruzach Ukrainy? 

Wojciech Jagielski: – Przekonamy się o tym wtedy, kiedy ta wojna się skończy, dzisiaj to wróżenie z fusów. Trzeba popatrzeć, co się działo po obu stronach Europy po drugiej wojnie światowej. Ta Zachodnia rozkwitła, dlatego że tam było zasiane nasiono wolności. Na tej Wschodniej rozprawiono się z resztkami wolności, wspólnotę i braterstwo okopowe rozpędzono. Wojna ukraińska jest rykoszetem tamtych czasów. 

A ostatnia wizyta Joe Bidena, prezydenta USA, w Ukrainie i Polsce przyspieszy proces lepszych zmian? 

Paweł Pieniążek: – To symboliczna wizyta. Deklaracja USA, że chce kontynuować wsparcie Ukrainy jest istotne. Ukraina jest uzależniona od Zachodu. Bez wsparcia Zachodu, Ukraina przegra tę wojnę. 

Wojciech Jagielski: – Nieprzypadkowo Joe Biden przyjechał teraz, a nie miesiąc wcześniej, czy miesiąc później. Chodziło o pokazanie gestu Ukrainie w rocznicę wybuchu wojny. To dowód dzielności Bidena. Nie każdy prezydent, czy premier zdecydowałby się na podróż do Kijowa, zwłaszcza przywódca Stanów Zjednoczonych. Ale oczekiwać bezpośrednich skutków tej wizyty? To jakaś choroba, która trawi nas – dziennikarzy. Strasznie się ekscytują wizytą Bidena w Polsce. 

Gdyby nie wojna, Biden nie przyjechałby do Polski? 

Wojciech Jagielski: – Nie przyjechałby – ani razu. Gdyby nie wojna ukraińska, relacje pomiędzy Polską a USA wcale nie byłyby tak bliskie, bliskość nie wynika z naturalnej skłonności jednego państwa do drugiego, tylko z geopolitycznej potrzeby. To szaleństwo, w jakie my – dziennikarze, popadamy. Powinniśmy być od tego szczepieni, bo skrajność nam nie tylko nie przystoi, ale powinna być zakazana.

Jak do was tutaj jechałem, w radiu słuchałem wiadomości o wizycie Joe Bidena w Polsce. Jakiś dziennikarz puścił piosenkę „Hey Joe” Jimiego Hendrixa ku czci Bidena. Nie wiem, czy ten dziennikarz wiedział, o czym Hendrix śpiewa. Że zamierza iść ze spluwą, zabić swoją „starą”, która puszcza się z innym. Nie wiem, czy jakikolwiek kontekst byłby tutaj zrozumiały. Zapadliśmy na celebryckie szaleństwo, które jeszcze jest akceptowane dla bulwarówek, ale poważnym mediom już nie przystoi.

Cywilizowany świat nie zapomni o Ukrainie? 

Wojciech Jagielski: – Mam nadzieję, że nie, choć cierpliwość i wytrzymałość świata też ma swoje granice.

Rozmawiał: Marcin Kobiałka

[email protected]